Правильная сантехническая система
Модераторы: Рин, hashmelator, викинг, Труболом, Балтика
- просто сантехник
- Сообщения: 10180
- Зарегистрирован: 30.10.2008
- Откуда: Медведково
- Контактная информация:
#91 Re: Правильная сантехническая система
«Мокрые» узлы, прижатые к МОП – естественны для МКД типовых серий и современного жилья эконом-класса (т.н. «евроформат».) Габариты небольшие, разгуляться негде – поэтому санузел размещается у входа в квартиру. Соответственно и квартирный сантехшкаф со всеми стояками удобно размещается не внутри, а снаружи квартиры, рядом с входной дверью.
-
- Генеральный сантехник
- Сообщения: 22516
- Зарегистрирован: 31.03.2011
- Откуда: Моск. Обл.
- Контактная информация:
#92 Re: Правильная сантехническая система
не внутри, а снаружи квартиры
|
стоякам со словами - долбанный архитектор, как долго ты живёшь. Тройники
или крестовины высоко подняты от пола. Кто то там из " этих" собирая такую
бредятину наверное думает: ааа, стяжка, чистовой пол и как раз сойдёт. Нет.
Не сойдёт. Мы сейчас в середине бума по душевым уголкам и кабинам, соответственно,
чем ниже выход в ОСК тем комфортнее для всех. Что имеем? Очень правильные
товарищи полезут переделывать стояк, а чем больше " врачей " начнут окучивать
" пациента " тем быстрее он скончается. Либо второй вариант, начнут всё поднимать
в квартире, что плохо и для рабочих, и для хозяев...
- просто сантехник
- Сообщения: 10180
- Зарегистрирован: 30.10.2008
- Откуда: Медведково
- Контактная информация:
#93 Re: Правильная сантехническая система
монтана писал(а): ↑(14 июн 2021, 14:29) |
в том-то и дело, что нет пока такого.
На верхнем рисунке я крестики поставил там - где сейчас у "евроформатной" квартиры стояки протянуты. А синеньким - где предлагаю их расположить.
Глянь на поэтажную секцию - красным отмечен общий техшкаф горизонтальной поквартирной разводки отопления: со стояками и гребенкой на весь этаж. Он находится в общем коридоре. Надо и стояки водоснабжения/канализации/вентиляции в общие места(синим отмечено) вытащить. Чтобы в частной зоне квартир ничего общего не было
-
- Генеральный сантехник
- Сообщения: 22516
- Зарегистрирован: 31.03.2011
- Откуда: Моск. Обл.
- Контактная информация:
#94 Re: Правильная сантехническая система
нет пока такого |
предлагаю их расположить.
|
- просто сантехник
- Сообщения: 10180
- Зарегистрирован: 30.10.2008
- Откуда: Медведково
- Контактная информация:
#95 Re: Правильная сантехническая система
Вопрос ... дойдёт до адресата и когда вообще дойдёт?
|
Тройники или крестовины высоко подняты от пола
|
https://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=4575
при применении канализационных труб из поливинилхлорида (ПВХ), кроме уже неоднократно описанных проблем с обеспечением пожарной безопасности, была выявлена проблема с температурными удлинениями. В канализационную трубу попадают стоки, имеющие разную температуру. Оказалось, что при большой протяженности магистрали изменения линейных размеров участков труб в результате температурного расширения носят существенный характер. На этот эффект наложился фактор усадочных явлений в здании. В результате на ряде домов наблюдалась ситуация, когда тройники, которые опираются на плиты перекрытия, в результате совместного действия этих двух факторов просто трескались, в результате чего происходили протечки. Неприятно в этой ситуации еще и то, что подобные протечки не происходят в первый год после сдачи здания, когда практически во всех квартирах идет ремонт и последствия могут быть легко ликвидированы; это явление может иметь место, когда большинство квартир уже заселены, произведен ремонт и доступ к канализационным стоякам затруднен из-за отделки. |
Заметь, какой тон у службы эксплуатации - при «взаимодействии» с владельцами квартир? Инженеры и сантехники вынуждены становиться в позу угодливого официанта перед хозяевами: «чего изволите?»
-
- Генеральный сантехник
- Сообщения: 22516
- Зарегистрирован: 31.03.2011
- Откуда: Моск. Обл.
- Контактная информация:
#96 Re: Правильная сантехническая система
вынуждены становиться в позу
|
жалоб, типа какие там незначительные нарушения переустройства. Итог
лебедь, рак да щука... Думаю так со своей колокольни - нашим людям
какую схему не устрой, найдётся тот, который переустроит ( сломает ) и
построит свою " очень правильную систему ", понятную ему одному.
- сварщик/сантехник
- Сообщения: 26697
- Зарегистрирован: 14.02.2010
- Откуда: МО Ивантеевка
- Возраст: 53
- Контактная информация:
#97 Re: Правильная сантехническая система
Надо и стояки водоснабжения/канализации/вентиляции в общие места(синим отмечено) вытащить
|
- просто сантехник
- Сообщения: 10180
- Зарегистрирован: 30.10.2008
- Откуда: Медведково
- Контактная информация:
#98 Re: Правильная сантехническая система
Думаю так со своей колокольни
|
Техобслуживание – конечное звено в цепочке профессионалов, так же как патологоанатомическая служба в здравоохранении. Обыватели имеют ложное представление о работе врача-патологоанатома – бóльшая её часть заключается в исследовании биоматериалов (биопсии) живых пациентов, а не трупов с целью установления причины смерти. Знакомые врачи признаются: когда консилиум специалистов заходит в тупик – идут к патологоанатому. Если патологоанатомическую службу сделать независимой структурой, вывести из системы минздрава – мы будем лучше знать: как у нас лекарства реально действуют и от чего люди умирают.
То же самое и с обслуживанием инженерных систем, её у нас сильно недооценивают. Чтобы вытащить строительную отрасль из ямы – нужно холить и беречь эксплуатацию, дать ей возможность честно, без опаски «звонить во все колокола», не прогибаясь под жителей, производителей, без оглядки на руководство. И в составлении нормативных правил должны иметь свой голос.
- просто сантехник
- Сообщения: 10180
- Зарегистрирован: 30.10.2008
- Откуда: Медведково
- Контактная информация:
-
- Генеральный сантехник
- Сообщения: 22516
- Зарегистрирован: 31.03.2011
- Откуда: Моск. Обл.
- Контактная информация:
- сварщик/сантехник
- Сообщения: 26697
- Зарегистрирован: 14.02.2010
- Откуда: МО Ивантеевка
- Возраст: 53
- Контактная информация:
#101 Re: Правильная сантехническая система
Надо бы для полноты ощущения подкреплять фото.
Суть в том что доступк стоякам вне квартиры/общи коридор. Как уже писалось ранее высота тройника канализации оставляет лучшего, отсутствие подключения полотенцесушителя при наличии стояка циркуляции, кухня и санузел в разных помещениях разделённых входом в квартиру, скояки канализации у каждого помещения свои а вот водичку накухню заложнна под потолком, так чтоб на кухню пришла гарячая ...
Попробую вечером нарисовать.
Стояки отопления спрятаны в стене, окна в пол, радиаторы панельники, один заменил на внутрипольный конвектор.
Отопление сталь, канализация и водоснабжение полимер.
Группа ПИК Варшавка 141
- просто сантехник
- Сообщения: 10180
- Зарегистрирован: 30.10.2008
- Откуда: Медведково
- Контактная информация:
#102 Re: Правильная сантехническая система
Группа ПИК Варшавка 141
|
Это не совсем то. На поэтажном плане мешанина, есть «раскиданные» по квартире санузлы.
Я же предлагаю жестко привязать к МОП «мокрые» зоны всех квартир.
Отправлено спустя 2 минуты 51 секунду:
кухня и санузел в разных помещениях, разделённых входом в квартиру, стояки канализации у каждого помещения свои, а вот водичку на кухню заложена под потолком, так чтоб на кухню пришла горячая |
- просто сантехник
- Сообщения: 10180
- Зарегистрирован: 30.10.2008
- Откуда: Медведково
- Контактная информация:
#103 Re: Правильная сантехническая система
высота тройника канализации оставляет лучшего |
Это ещё одна причина в пользу выноса канализационного стояка из квартиры. Свободный доступ на все время эксплуатации. Заменить треснутый тройник, опустить его при необходимости – не составит большого труда и беспокойства. Жалоба инженеров на проблему с линейным расширением стояков ПВХ канализации неубедительна: сэкономили на компенсационных патрубках?
отсутствие подключения полотенцесушителя при наличии стояка циркуляции |
Вместо ГВС – электророзетка для ПС в санузле (расчетная нагрузка запланирована в проекте) Кроме этого – запрещены мусоропроводы, теперь селективный сбор.
У них ещё изначально в проект заложена принудительная приточно-вытяжная вентиляция и трассы для кондиционеров.
Фасады домов, конечно… на любителя… Балконов нет, одни корзины для внешних блоков кондиционера. Похожи на раскрашенную большую овощную тёрку.
стояки канализации у каждого помещения свои |
- просто сантехник
- Сообщения: 10180
- Зарегистрирован: 30.10.2008
- Откуда: Медведково
- Контактная информация:
#104 Re: Правильная сантехническая система
Некоторые старожилы форума с большим скепсисом относятся к самой возможности гидроударов во внутреннем водопроводе, у них иные образы: «в квартирах не бывает гидроударов, так… гидрощелчки», и считают появление квартирных гасителей ГУ абсурдной фантазией криэйторов от сантехники. Такое неприятие можно понять: агрессивная реклама тектоногенных излишеств сильно раздражает - как обычных потребителей, так и добросовестных специалистов. Вся эта история подозрительно смахивает на продажу угроз, о которой мы говорили здесь Re: Кодекс этики сантехника. Ну и немного про эстетику.. (Пост Рин #467716)
Стремление спецов нашего форума к разумному лаконизму в сантехнике, их отпор недобросовестным маркетологам, навязывающим избыточные токсичные тех. решения – вполне согласуются с главной целью этой темы . Меньше звеньев в цепи → чище вода и надёжней система. Если условия позволяют - с проф. качеством сделать короткую тройниковую разводку воды, ещё и нержавейкой, с надежной водоразборной арматурой, да и ещё без обратных клапанов и регуляторов давления на квартирном вводе (о плюсах их отсутствия поговорим в следующих постах) – тогда, действительно, можно спать спокойно. Но всегда/везде ли есть такие возможности? Так ли уж мнимы угрозы, о которых предупреждают продавцы гасителей ГУ?
Не хочу никого обидеть, но мои дорогие коллеги в своей категоричности рискуют утратить связь с реальностью. Людям вообще свойственно помещать себя в комфортный информационный пузырь, где их взгляд может стать тоннельным и селективным. Они без всяких сомнений принимают физику, смысл амортизации в подвеске авто, ограничителях пускового тока электродвигателей, дверных доводчиках и, прости господи, в микролифтах сидений унитазов. фасадов кухонной мебели. И при этом же с упорством, достойным лучшего применения, отрицают вред «гидрощелчков» в водопроводе лишь потому, что «на своей практике их видел оочень редко.»
Предлагаю, в рамках научной добросовестности, опираться не только на ограниченный личный опыт и мнения, но и на общеизвестные факты и установленные правила. Намеренно не ссылаюсь на рекламные ролики и тесты продавцов/аффилированных монтажников, в которых можно подогнать параметры испытаний под желаемый результат.
Возьмем нормативные документы и попытаемся по предложенному методу Re: Кодекс этики сантехника. Ну и немного про эстетику.. (Пост Рин #458612) прочитать их «между строк»:
Из самого свежего, вступившего в действие с 1 июля:
https://docs.cntd.ru/document/573741260
СП 30.13330.2020 ВНУТРЕННИЙ ВОДОПРОВОД И КАНАЛИЗАЦИЯ ЗДАНИЙ 11.6 На трубопроводах систем холодного и горячего водоснабжения следует устанавливать запорную, водоразборную, смесительную арматуру, обратные клапаны, регуляторы давления, ручные балансировочные клапаны, автоматические воздушные клапаны. Конструкция водоразборной и запорной арматуры должна обеспечивать плавное открывание и закрывание потока воды. |
https://docs.cntd.ru/document/1200067479
СНиП II-30-76 4.29. Конструкция водоразборной и запорной арматуры должна обеспечить плавное закрывание и открывание потока воды… Примечание. При закольцованных по вертикали стояках допускается установка на стояках в верхней части и на перемычках пробочных сальниковых кранов. У основания стояка следует предусматривать вентиль и спускную пробку. |
А в более старых документах – ещё жёстче:
https://files.stroyinf.ru/Index2/1/4293 ... 849597.htm
СНиП II-Г.1-70 4.41. Водоразборная и запорная арматура должна приниматься вентильного типа. Пробковые краны допускается применять в сетях с напором, не превышающим 1 кгс/см² |
СНиП I-Г.1-62 «Водопровод и канализация. Горячее водоснабжение. Внутренние устройства. Оборудование, арматура и материалы» 1.12. Водоразборные пробковые краны разрешается применять на давление не свыше 1 кгс/см² |
Это камушек в огород тех, кто возражает в духе: «А как же раньше жили? - без гасителей, регуляторов и прочего барахла??»
Как видим - жили и тогда не очень хорошо. А сейчас:
– внутренние инженерные системы усложнились, дома растут ввысь и требуют повышения напора → что родило комбинацию: насосы с частотниками + квартирные регуляторы давления, которые имеют привычку выходить из строя в неподходящий момент.
– глобальные негативные тренды: на сокращение сроков эксплуатации («запланированное устаревание») оборудования, на удешевление производства за счёт снижения массы и толщины стенок арматуры -вынуждены принимать самые именитые производители сантехники.
– сегодняшнее экономическое неравенство российского общества не привела нас к геттоизации, т.е. средний класс живёт рядом с небогатыми → финансовое расслоение в рамках одного МКД привело к тому, что цена, время и пр. ресурсы на ликвидацию сантех/аварий и последующий ремонт помещений - увеличились на несколько порядков.
Не будем сейчас отвлекаться на обсуждение «рекомендательного» (читай - необязательного) статуса сегодняшних СП и тех последствий, к которым приводит подобное отношение. Нам тут важно понять:
а) какие цели преследовали авторы нормативно-правового акта при составлении этого пункта?
б) какими средствами (способами) можно достичь данных целей?
Резкое открывание/закрывание потока воды вызывает шум, вибрацию и «гидрощелчки» в системе. → Эти факторы необязательно должны привести к немедленной аварии, но, несомненно, сокращают срок службы сантехоборудования и нарушают акустическую гигиену в помещениях.
А конструкция большинства современной водоразборной и запорной арматуры (шаровые краны, соленоидные эл/магнитные клапаны бесконтактных смесителей, стиральных и посудомоечных машин, впускные мембранные клапаны бачков унитазов, однорычажные смесители) плавность открывания и закрывания потока воды обеспечить не может. Как в таком случае выполнить требование СП? → С помощью амортизации рывков «резкой» арматуры.
Встречаются такие возражения:
«1) В данном пункте - ни гасители ударов, ни какие-либо другие предохранительные устройства даже не упоминаются. 2)В современном водопроводе компенсация резких скачков давления происходит за счёт эластичности полимерных труб и гибкой подводки к санприборам.» |
то следует вписать в следующую редакцию СП дополнительные меры по обеспечению плавности работы системы. Напомню ещё раз не только об уважительном, но и осознанном, критичном подходе к документам: Re: Кодекс этики сантехника. Ну и немного про эстетику.. (Пост Рин #458612)
2) Спорное утверждение. С таким же «успехом» можно сослаться на эластичность резины колес автотранспорта, но что произойдет, если убрать из подвески авто амортизаторы и закачать в шины вместо воздуха - воду?
В предложенной модели вода - трудно сжимаемая жидкость, заключенная под давлением в герметичную оболочку – не способна эффективно гасить «тычки» (любые, и внешние и внутренние), пагубно влияющие на саму «тару». Полимерные материалы, помимо достоинств (эластичности), имеют существенный недостаток – низкую механическую прочность, которая быстро слабеет с возрастом и неблагоприятными условиями эксплуатации (высокий уровень хлора и его соединений в воде, разрушающие материал трубопровода, нестабильное давление/температура рабочей среды, нередкое отсутствие преобразователей частоты у насосов, низкое качество монтажа и нерегулярного сервиса и пр.)
Возлагать же на гибкую подводку функцию гасителя «гидрощелчков» - абсурд: она всегда была, есть и будет самым слабым звеном водопровода, основной причиной аварий. Об этом достаточно наглядно говорит эта тема: Гибкие подводки в оплётке
Прочтите экспертизу аварии из-за гибкой подводки https://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=6779
Нетерпеливый читатель, пробежавшись по тексту и уткнувшись в вердикт, скажет: «Ну и что? Подводка попалась г….о, контрафакт, только и всего»
А вы обратите внимание на детали расследования:
Анализ причин, связанных с монтажом. Судя по представленным фотографиям, ГПВ была установлена с непосредственной связью со стиральной машиной через распределитель. Учитывая неизбежные существенные колебания давления от работы стиральной машины и менее существенные от работы смесителя, свободное положение и увеличенную длину ГПВ (по сравнению с комплектной подводкой), ГПВ испытывала повышенные нагрузки. При этом столь интенсивная нагрузка значительно ослабляла ГПВ в первую очередь в части непрочной оплетки, и при очаговом разрыве нитей произошло раздувание резинового рукава с последующим его разрывом. Таким образом, схема подключения оказала влияние на разрушение ГПВ. Анализ причин, связанных с эксплуатацией. Влияние режима эксплуатации ГПВ в части сверхнормативного давления и его скачков устанавливается при наличии статистики аварий в пределах объекта. Гипотетически такое влияние могло быть выражено в нескольких авариях, произошедших в день аварии одномоментно. Для определения влияния давления воды в день аварии (вероятного гидроудара) на разрушение ГПВ необходим анализ исходных данных (диаграмма давления по зданию в момент аварии и информация об отключении воды в стояке). При наличии фактов превышения перечисленных выше штатных параметров разрушение наиболее слабых изделий в пределах системы неминуемо. Наличие гидроудара определяется в первую очередь по количеству аварий в данный момент, в данной системе водоснабжения, в том числе в пределах стояка. Таким образом, влияние вероятного гидроудара на разрушение достоверно установить невозможно ввиду отсутствия исходных данных, т. е. диаграммы давления и статистики аварий по зданию в данный день. |
- как влияет на ГП разница в работе эл. магнитного клапана стиральной машины и смесителя?
- как меняется сила «гидрощелчка» - при замене штатных подводок на более длинные?
Он не огорошивает пострадавшего жильца встречными выпадами, типа: «Кто вам сказал, что был гидроудар? Какой силы был гидроудар?» Нелепо ожидать наличие в квартире прибора контроля гидроударов http://xn--90ahjlpcccjdm.xn--p1ai/catal ... droudarov/ Да и местная УК не установит «черный ящик» себе на голову. Эксплуатация тут - заинтересованная сторона и её позиция: «нет тела – нет дела» не поможет установить истину. Поэтому эксперт вынужден опираться лишь на косвенные улики - честно признавая ограниченность своих инструментов при расследовании аварии.
Резиновый шланг(рукав) хоть и в металлической оплётке – все равно остаётся шлангом. https://argo.academic.ru/6233/%D1%88%D0 ... 0%BD%D0%B3
у него нет обязательной сертификации, не стандартизирован и как вид труб в ОКП не включен. А несовершенство нормативной базы не способствует поддержанию необходимого качества ГП производителями.
Но даже если привести нормативы в порядок и изгнать с рынка бракоделов-производителей, то проблема ГП не решится, потому что она системная.
Главное достоинство ГП – её несущая основа, гибкий эластомер. Причина успеха и популярности ГП - быстрый коннект санприборов к сети, особенно удобна при монтаже в стеснённых условиях. Но именно эта основа и является её главным недостатком. Резина (в качестве несущей трубы) – уязвимый и ненадёжный материал, независимо от «именитости» производителя ГП. Качественную подводку легко испортить при неосторожном хранении, транспортировке, монтаже и эксплуатации.
Читатель усмехнётся: «Так можно сказать про любой материал.» Да, верно. Но всё познается в сравнении:
- резина ГП стареет быстро, самый короткий срок службы среди всех материалов в водопроводе (5лет). Поэтому рекламные презентации на стендах продавцов новых ГП под давлением 150 бар и выше – фокус для публики, к реальной эксплуатации отношения не имеющий. Сроки замены ГП соблюдают только в состоятельных и ответственных предприятиях → дисциплинированным техперсоналом, → имеющим достаточные ресурсы и свободный доступ до оборудования. В жилом фонде единого централизованного контроля и регламента нет.
- не рекомендуется хранение и эксплуатация ГП под солнечными лучами, не допускается воздействие отрицательных температур, минеральных масел, растворителей, жидких углеводородов и пр. агрессивных жидкостей
- быстрота и удобство монтажа ГП создают у неопытного пользователя иллюзию простоты → что побуждает его к самостоятельному монтажу, часто с многочисленными ошибками, которые потом фиксируют специалисты эксплуатации и экспертизы при расследовании аварий:
1) недостаточная длина ГП, → монтаж в натяг, с несоблюдением минимального радиуса изгиба
2) осевое перекручивание шланга при затяжке накидной гайки ГП. В подавляющем большинстве моделей ГП нет конструктивной защиты от дурака, скручивания isiflex или с гранями под захват ключом на штуцере, например: Гибкие подводки в оплётке (Пост ГидроМС #307535)
Ответная часть для гайки ГП (например сталь. труба разводки) часто бывает дефектной, с неровностями и острыми краями, режущими прокладку ГП. Вместо установки адекватной «ответки», например удлинителя ВР-НР, «чайник» нарушает технологию монтажа - подматывает лён/ФУМ под гайку, затягивает с усилием гайку ключом, (которую профи закручивает пальцами + в конце 1/4 оборота ключом) Итог: гайка при чрезмерном затягивании → тянет за собой штуцер и → перекручивает шланг ГП. Сама гайка ГП конструктивно не рассчитана на большой момент затяжки и нередко разрушается.
3) Эластичность ГП + скачки давления = «дрыганье» подводки. И если при этом ГП касается чего-либо твердого/острого/абразивного, то в месте контакта с предметом повреждается металлорукав ГП, а затем – сам резиновый шланг, со всеми вытекающими последствиями. Из самых популярных рисков – места прохода ГП через отверстия с острыми краями (например, у техшкафа, облицованного керамической плиткой, за унитазом)
Наступление неизбежного «часа Х» зависит от совокупности факторов:
- силы/величины амплитуды «дрыганья» ГП,
- количества скачков давления в сети,
- остроты/абразивности предмета, контактируемого с ГП,
- толщины/качества материала и производства ГП.
У пользователя нет возможности влиять на качество работы цепи: производителя резиновых шлангов, их склад-логистики, монтажника и эксплуатации. Поэтому нашим «гидроудар-диссидентам» хорошо бы направить свои силы против этого слабого звена водопровода, ратуя за возврат жесткой подводки вместо ГП. Сантехприбор - не бульдозер/экскаватор с гидроприводом рабочих механизмов, и в его эксплуатации не требуется гибкая связь с водопроводом. (Исключение - лишь редкие санприборы с пользовательской регулировкой по высоте).
Правильный водопровод должен стремиться к однородности в материалах:
→ чтобы срок службы компонентов был одинаков и не утомлял пользователя асинхронным регламентом их замены.
→ чтобы последующая утилизация и переработка деталей была недорога и экологична. Отслужившую своё медь жесткой подводки - переплавить легко, а сколько будет хлопот с резиновым шлангом в нерж. оплетке с латунными гайками?
→ эластомеры - питательная среда для биоплёнок. Исключая/сокращая применение резиновых деталей в водопроводе → улучшается сохранение качества воды.
И тут опять всплывают этико-шкурные вопросы: а нужно ли это сегодняшним специалистам? Ставить «амортизаторы», убирать «гнилые» звенья из цепочки, → усложняя себе работу «жёсткой» подводкой сегодня → при этом сокращая свою возможность заработать завтра? Могут ли сантехники быть верными агентами заказчика-пользователя и защитниками его интересов? Способны ли они дать объективную информацию и честный, непредвзятый совет пользователю?
Подытожу этот пост – грамотный и добросовестный профи должен проявлять осторожность и рассудительность в оценках.
PS. Об «амортизаторах» интересно отозвался монтана, генерал с большим опытом и осведомленностью о разнообразии нашего «зоопарка». Re: Гаситель гидроударов (Пост монтана #467999)
Гасители имеют право жить, но только на тупиковой системе, то есть хвс. |
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 6 гостей