Правильная сантехническая система

Каждый участник нашего форума может вести блог, примерно, как в соцсетях. Не обязательно вести блог о сантехнике, многие ведут блоги о своей жизни.

Модераторы: Рин, hashmelator, викинг, Труболом, Балтика

Аватара пользователя
просто сантехник
Сообщения: 10180
Зарегистрирован: 30.10.2008
Откуда: Медведково
Контактная информация:

#46 Re: Правильная сантехническая система

Сообщение »

у полимерных аналогов есть еще 2 несомненных плюса, которые влияют на био- и неорганические отложения
Рин писал(а): (29 ноя 2019, 19:21)
А разве на бронзе/латуни бывают био-отложения? И ржавчина/соли не замечал чтобы цеплялись.
Zerg писал(а): (30 ноя 2019, 16:39)
И бронза, и латунь, исключений нет. Биоплёнки и неорганика неизбежно откладываются на внутренних стенках новой сантехсистемы, после нескольких месяцев эксплуатации. Причём на любом материале. Разница только в толщине слоя отложений. На одном материале видно невооружённым глазом, на другом - через лупу. Демонтировав любой участок системы, разрезав латунный кран, бронзовый смеситель - положите под микроскоп и убедитесь.

Для развития биоты необходима лишь вода подходящей температуры, с растворенными в ней газами и питательными веществами. Некоторые из них они получают из материалов трубопроводной системы.

Особенно МО любят эластомеры-силиконы:

https://www.sciencedirect.com/science/a ... 5417310229

Правильная сантехническая система - биопленки в шлангах.jpg
Реклама
Инженерная сантехника ТЕРЕМ
Реклама
Аватара пользователя
просто сантехник
Сообщения: 10180
Зарегистрирован: 30.10.2008
Откуда: Медведково
Контактная информация:

#47 Re: Правильная сантехническая система

Сообщение »

Биоплёнки особенно бурно развиваются в силиконе, EPDM и прочих эластомеров. И борьба с этим зачастую приобретала весьма причудливый характер. Это видно на примере совместной разработки компаний Shell und Kemper

Конечно же это было технической ошибкой, без учета опасного перетока тепла в холодную воду и до внедрения термосифонов.

Этот опыт показывает токсичность не только данного конкретного решения.

Все смесители в настольном исполнении имеют неизбежную застойную зону - гибкую или жесткую нижнюю подводку

Поэтому самый гигиеничный вариант - настенный смеситель

Кроме минимальных застойных зон настенный смеситель имеет ещё плюсы:

+ сравнительно меньшее загрязнение при эксплуатации. У него более высокое расположение, меньше брызг и оседающей пыли.

+ разделение с чашей умывальника и канализационным стоком - сокращает риски ретроградного (то есть обратного, проникновения в излив) заражения смесителя синегнойной палочкой.

Неслучайно именно настенные смесители - в лечебно-профилактических учреждениях, особенно в операционных.

Правильная сантехническая система - хирургический умывальник.jpg
Аватара пользователя
Сантехник-гуру
Сообщения: 5889
Зарегистрирован: 23.12.2010
Откуда: Латвия
Возраст: 49
Контактная информация:

#48 Re: Правильная сантехническая система

Сообщение »

Будет неизбежное выпадение конденсата на шлангах и на всем остальном открытом.

Eppur si muove!
Аватара пользователя
просто сантехник
Сообщения: 10180
Зарегистрирован: 30.10.2008
Откуда: Медведково
Контактная информация:

#49 Re: Правильная сантехническая система

Сообщение »

Будет неизбежное выпадение конденсата на шлангах и на всем остальном открытом.
викинг писал(а): (30 ноя 2019, 22:22)
+ это ещё один аргумент в пользу перехода на полимерные материалы с низкой теплопроводностью. Я имею ввиду корпуса смесителей, в которых встречается "лёд и пламя" проточных PWC и PWH.

+ исключается ожоги при случайном контакте пользователя с горячей стороной внешнего корпуса смесителя.

Про конденсат я уже писал выше: Re: Правильная сантехническая система (Пост Рин #451894)

Борьба с конденсатом на теплопроводных поверхностях - это сокращение таких открытых поверхностей, а где нет такой возможности - тщательно теплоизолировать их (т. е. достаточный слой ТИ с низким коэффициентом водопоглощения и со слоем пароизоляции)

В данном случае лучшим вариантом будет отказ от смесителя с нижними гибкими подводками и замена его настенным смесителем со скрытым внутристенным корпусом.

Правильная сантехническая система - авто.png
Аватара пользователя
просто сантехник
Сообщения: 10180
Зарегистрирован: 30.10.2008
Откуда: Медведково
Контактная информация:

#50 Re: Правильная сантехническая система

Сообщение »

Вообще, сантехническая арматура – одна из главных проблем проектировщика правильного водопровода. Именно в ней заключена бóльшая часть гигиенических рисков.

Нутро стандартных смесителей имеет:

1) шероховатую, пористую поверхность, благоприятную для образования и удерживания биопленок.

2) избыточный диаметр/объём, снижающий скорость потока, что также способствует росту биоты.

3) аллювиальные «карманы» (dead zone), в которых неизбежно застаивается вода и образуются отложения различного био-хим-состава.

4) материалы, способствующие росту биопленок (пластик и эластомеры)

Предмет особого внимания - конечная точка арматуры (изливы, аэраторы, рассекатели, душевые шланги-лейки-форсунки). Это граница, место контакта воды ↔ с воздухом и пользователем, что несёт риск ретроградного заражения сантехсистемы такими патогенами как: Mycobacterium Avium, Mycobacterium Xenopi и Pseudomonas aeruginosa (синегнойная палочка).

Последняя очень хорошо развивается в изливах в присутствии кислорода и воды с температурой от 10 до 43*С. Синегнойная палочка очень устойчива к химической, термической дезинфекции – именно из-за труднодоступных «аппендиксов» и полостей в изливе и корпусе смесителя, там она находит себе защиту. Механическая чистка неэффективна - по той же причине.

Обращаю внимание коллег: для борьбы с легионеллой – у нас есть СанПиН 2.1.4.2496-09 и СП 3.1.2.2626-10

А вот отечественных тех. правил контроля/профилактики/исправительных мер против заражения синегнойной палочкой хозяйственно-питьевого водопровода - на сегодня (23.07.2020) нет. По-моему, это не повод расслабиться и ждать, сложа руки, пока сверху «прилетит».

Обратимся к зарубежному опыту: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5221438/

Проектировщику рекомендуется:

1. Отдавать предпочтение сантехнике, которая: а) легко разбирается, что облегчает чистку внутренних поверхностей. б) имеет минимальный внутренний объем смесительных камер и подводок к ним. в) имеет несложную конструкцию, без аллювиальных карманов.

В указанных исследованиях отмечается важность подбора типа сантехарматуры.

Например, электронные смесители оказались более колонизированы биоплёнкой, чем ручные. (связано это с особенностями конструкции и применяемыми эластомерами в электромагнитных клапанах, более слабой динамикой потока. Борьба за экономичность приводит к гигиеническим рискам. :P )

Вообще, забегая вперед, поделюсь своим опытом в эксплуатации и многие коллеги подтвердят -

- замечена зависимость: общее сокращение потребления воды ухудшает самоочищаемость канализации, что приводит к засорам ↔ "эффект домино", прогрессирующее ухудшение санитарной гигиены.

2. Размещать санприборы так, чтобы минимизировать риски ретроградного заражения системы. Развести водоразборные точки (смесители, краны) ↔ от выпусков моек, умывальников, ванн, трапов. Исключить попадание обратных брызг на изливы и аэраторы. Рекомендуются краны и смесители с высоким расположением излива.

Перспективное направление – сантехническая арматура Biosafe Delabie. Легкосъемные корпуса, сменные изливы, гладко обработанная внутренняя поверхность, ограничение избыточного объема.

Аватара пользователя
просто сантехник
Сообщения: 10180
Зарегистрирован: 30.10.2008
Откуда: Медведково
Контактная информация:

#51 Re: Правильная сантехническая система

Сообщение »

Некоторые читатели встретили новации с сомнением:

«Сантехника для больниц и домов престарелых - узкое направление. Такой перфекционизм в сохранении качества воды - не нужен в обычном ЖКХ.»

Мы же, напротив, считаем это направление перспективным в зданиях/сооружениях любого назначения. Посткоронавирусный мир двигает специалистов к пересмотру правил санитарной гигиены и технических норм.

Наши аргументы:

1. Чистая вода нужна не только больным, но и здоровым людям, с хорошим иммунитетом. Ни один потребитель не будет против биозащиты воды и сантехники.

2. Новые исследования по внутрибольничным инфекциям привели к сокращению сроков пребывания в стационарах и переводу пациентов на амбулаторное лечение: «Долечивайтесь/лечитесь дома» → означает, что нетоксичная сантехника будет востребована пользователями со слабым иммунитетом в их собственных квартирах-домах.

3. Демография. Достижения современной медицины привели к увеличению продолжительности жизни и выживаемости слабого потомства. Обратная сторона этих успехов – рост доли населения со слабым иммунитетом (пожилые, инвалиды, дети с хроническими заболеваниями), что также поднимает спрос на устойчивую(sustainable) сантехнику.

4. Экология. Сокращающаяся доля людей трудоспособного, репродуктивного возраста также подвергается неблагоприятным факторам, ухудшающим здоровье и иммунитет → требования к нормам бытовой гигиены повышаются.

Со «здоровой» сантехникой согласуются и актуальные тренды интерьерного дизайна. В элементах «нового минимализма», «скандинавского стиля» есть аскетичность, гигиеничность и подражание высоким стандартам лечебно-профилактических учреждений(ЛПУ). Белые (светлые) тона в интерьере - не только зрительно увеличивают объём и поднимают настроение, но и помогают контролю возможных загрязнений. Прямые, простые (без «завитушек» барокко) формы и гладкие поверхности - ускоряют и упрощают клининг. Этот курс работает на перспективу - отвечает ценностям сегодняшней молодёжи: ЗОЖ, безопасность, инклюзия, экономичность, прагматизм.

Добавлю из своего опыта: если соблюсти все гигиенические требования по выбору-планировке участков и застройке, инженерных систем ЛПУ, то они превзойдут по качеству жизни дома многих бизнесменов из списка Forbes.

Аватара пользователя
просто сантехник
Сообщения: 10180
Зарегистрирован: 30.10.2008
Откуда: Медведково
Контактная информация:

#52 Re: Правильная сантехническая система

Сообщение »

Дальше о типичных ошибках в проектировании водопровода.

Помимо вышеупомянутой небрежности в теплошумоизоляции есть ещё глобальный грех, выдаваемый несведущей публике за некий образец для подражания.

Этот псевдо-эталон - коллекторная схема разводки водоснабжения. (КСВ)

Это предупреждение относится не к распределителям с циркуляцией (панельном отоплении/охлаждении климат-систем, рециркуляции ГВС), а к лучевой раздаче воды - с тупиками в точках разбора.

Напомним ещё раз читателям характеристики правильного водоснабжения: размер – минимальный, динамика - без застоя.

В коллекторной раздаче воды – всё ровно наоборот: «паучок», с максимальным количеством/метражом тупиковых ответвлений, в которых застаивается и тухнет вода. ГВС - остывает, ХВС – нагревается, что является не только самым антисанитарным вариантом, но и, вдобавок, создает для пользователя дискомфорт и лишние траты – надо слить отстой (чем длиннее тупик – тем дольше ждать), чтобы получить нужную температуру в водоразборной точке. Из всех возможных схем водопровода – нельзя найти большего антипода правильному водоснабжению, чем КСВ.

В мануале известного производителя есть рисунок с довольно язвительной пояснительной надписью:

hygienisch ungünstig (гигиенически неблагоприятно) 😉

Как перевести это на русский сантехнический язык?

«Негигиеничный водопровод» это оксюморон: такой же, как «не греющий котёл», «не охлаждающий кондиционер». Почему? → Да потому что всё хозяйственно-питьевое водоснабжение предназначено именно для ГИГИЕНЫ.

Эта схема не выполняет свою основную задачу – у опытных сантехников разногласий в оценке КСВ нет.

Можно, отхватив бритвой Оккама прочие доводы, считать этот аргумент убойным и забыть об отстойной (во всех смыслах) теме? Ан нет, популярность «Церкви Коллектора» такова, что придётся подробно её разобрать.

Правильная сантехническая система - греб.jpg
Аватара пользователя
просто сантехник
Сообщения: 10180
Зарегистрирован: 30.10.2008
Откуда: Медведково
Контактная информация:

#53 Re: Правильная сантехническая система

Сообщение »

В чём же секрет сегодняшнего успеха коллекторов в квартирных разводках воды?

Обратимся к истории.
В напорных системах водоснабжения полимеры широко стали применятся сравнительно недавно, в 90-х. Их механическая прочность значительно уступает традиционным стали и меди, а опыта работы с новинкой, естественно, не было. Результат – многочисленные протечки и аварии. Чтобы хоть как-то снизить ущерб и упростить ремонт – была и придумана коллекторная схема разводки воды, с отдельно отключаемыми линиями к приборам.
Вероятно, это был плод фантазии электрика, решившего экстраполировать лучевую электросхему – на систему водоснабжения. Затейнику было невдомёк, что электрический ток и «trinkwasser» (разные по свойствам и назначению ресурсы ;-)), по способу доставки к потребителю должны различаться. Но в тот сложный момент пионерам было недосуг, хватались за любую соломинку. Тут следует особо отметить, что предложенная схема не пользуется успехом в странах с высоким качеством монтажа и культурой производства.

Время не стоит на месте, опыт монтажа/эксплуатации набрал вес и силу, количество аварий сейчас стремится к нулю. Однако специалисты не спешат возвращаться к классическим схемам: они смекнули выгоды, которые им дал «паучок»:

1. Максимально возможный метраж труб (в 3, а то и в 10 раз больше, чем в обычных схемах), в продажах которых монтажники принимают самое близкое участие.
2. Больше метраж материала – больше цена за работу.
3. Монтаж и ввод в эксплуатацию КСВ - удобнее традиционных схем (нет пересечений, меньший диаметр труб легче гнуть/класть в штрабу, поэтапное раздельное подключение приборов) На языке туалетных криэйторов: «система становится гибкой и легко масштабируемой».
4. Упрощается ремонт системы, ускоряется поиск скрытых протечек – раздельно отключая ветки коллектора.

Такой профит - великий соблазн почти для всех звеньев цепочки - монтажников, сервиса и особенно производителей труб (им хватит одного 1-го пункта).

Более того - им не перечат, и даже поддерживают аффилированные авторы современных российских технических правил. Метастазы дикого рынка проникли не только в практику строительства, но и в академическую науку.
Обратите внимание: вместо советских СНиПов (Строительных Норм и Правил) - теперь российские СП (Своды Правил). Слово Норма (соответствие, ограничение) из шапки документа – исчезло.
Такая лингвистическая трансформация перешла на ментальный уровень: если ограничений в Правилах нет – можно невозбранно «раздуть» бюджет проекта, навесить «допы», сделать «с запасом».

В советском http://docs.cntd.ru/document/5200243 СНиП 2.04.01-85* «Внутренний водопровод и канализация зданий»:
П. 1.9 …Оптимальный вариант расчета определяется наименьшей величиной приведенных затрат с учетом сокращения расхода материальных ресурсов, трудозатрат, электроэнергии и топлива.
Цитата
Попробуйте найти хоть какое-то подобие этой цитаты в современной версии http://docs.cntd.ru/document/456054201 - СП 30.13330.2016
«Жрецы науки» вычеркнули главный принцип любого разумного проекта: минимальное потребление ресурса - в сочетании c максимальным его использованием.
Аватара пользователя
Cантехник-любитель
Сообщения: 150
Зарегистрирован: 26.03.2020
Возраст: 44
Контактная информация:

#54 Re: Правильная сантехническая система

Сообщение »

Рин, изложено логично и доходчиво, спасибо. У меня есть пара вопросов:

1.Сторонники коллекторных схем воды указывают на её лучшую гидравлическую устойчивость по сравнению с тройниковой схемой. То есть можно убрать эффект ошпаривания горячей водой человека под душем, если другой в это же время смывает в унитазе. Об этом говорится в обучающем ролике:

Можете как-то прокомментировать этот ролик?

2. Что можете Вы посоветовать жителям, попавшим в такую Прийди же горячая вода скорее ситуацию? Как бы поступили, будь у вас в квартире подобная схема водоснабжения?

Реклама
Инженерная сантехника ТЕРЕМ
Реклама
Аватара пользователя
просто сантехник
Сообщения: 10180
Зарегистрирован: 30.10.2008
Откуда: Медведково
Контактная информация:

#55 Re: Правильная сантехническая система

Сообщение »

Можете как-то прокомментировать этот ролик?
Алексей Дрожжин писал(а): (05 ноя 2020, 13:09)
Пожалуйста.

Нужно правильно расставить приоритеты, по пирамиде Маслоу: Re: Кодекс этики сантехника. Ну и немного про эстетику.. ;-) (Пост Рин #457677) Сперва здоровье (сохранение качества воды) и только потом → безопасность, благополучие-комфорт («гидравлическая устойчивость») Бессмысленно добиваться гидравлической устойчивости с помощью коллекторной разводки → если при этом ухудшается гигиена.

Как писал уже выше, кроме ухудшения качества воды, при КСВ ухудшается комфорт (приходится сливать протухшую остывшую воду) и увеличивается стоимость системы (бóльше труб, фитингов, гребенок).

Убрать эффект «ошпаривания» можно и нужно – без токсичных схем, типа КСВ. Рассчитать оптимальные диаметры шлейфовых магистралей ХВ и ГВ, отрегулировать (при необходимости) давление на вводе ГВ и ХВ, отрегулировать расходы вентилями непосредственно у сантехприборов.

Посмотрев «обучающий» ролик, даже неспециалист может оценить - какая пропасть лежит между «пауком» и шлейфом. Организаторам курса можно предложить: «или трусы надеть – или крестик снять». Это видео - ещё одно подтверждение к постам: Re: Кодекс этики сантехника. Ну и немного про эстетику.. ;-) (Пост Рин #458612)

и Re: Кодекс этики сантехника. Ну и немного про эстетику.. ;-) (Пост Рин #458644)

Технические рекомендации продавцов труб для строителей - не авторитет. Производитель поддержит токсичные решения - если они дают прибыль от продаж тысяч километров лишних труб. Примечателен тот факт, что в мануале Rehau на немецком языке и на официальном канале YouTube компании - коллекторная схема водоснабжения даже не упоминается. Стандарты DIN, DWGV и VDI не позволяют разводить в Германии антисанитарию. Нужно менять российские технические правила, допускающие эту тектоногению.

Отправлено спустя 9 минут 17 секунд:

ЗЫ. В этом ролике можно отметить ещё десятка два ошибок, которыми обычно грешат продавцы труб, далёкие от строительной практики. Но улучшать здесь их бизнес-проект у меня желания нет.

Аватара пользователя
просто сантехник
Сообщения: 10180
Зарегистрирован: 30.10.2008
Откуда: Медведково
Контактная информация:

#56 Re: Правильная сантехническая система

Сообщение »

Что можете Вы посоветовать жителям, попавшим в такую Прийди же горячая вода скорее ситуацию? Как бы поступили, будь у вас в квартире подобная схема водоснабжения?
Алексей Дрожжин писал(а): (05 ноя 2020, 13:09)
Это печальная история. Я не стал бы покупать квартиру в доме с таким инженерными системами и другим не советую.

Понятно, откуда растут ноги у этого технического решения. С 1 января 2005 года вступил в действие новый Жилищный кодекс и теперь главный человек — это не так называемый жилец, как любят говорить чиновники, а собственник квартиры, с особыми ответственностью и правами. Поэтому в строительстве жилья усилилось разграничение зон ответственности, общедомовые стояки отопления и водоснабжения с узлами ИПУ выводятся из зоны квартир - на общую площадку. Идея неплохая и её выгоды всем понятны, но реализация оставляет желать лучшего. Непродуманная (с точки зрения ВИС) компоновка квартир в секции, разброс санузлов по дальним углам квартиры, сведение всех стояков в одну общую шахту – всё это приводят к увеличению длин поквартирных горизонтальных разводок ВИС. Если рециркуляция ГВС предусмотрена проектом – это ещё полбеды, ХВС тухнет, но хоть горячая вода есть. Хуже всего – данный тупиковый вариант, без рециркуляции. В российских городах таких квартир - десятки тысяч. Сколько тонн воды впустую сливается ежегодно, чтобы тепленькая пошла? Опять тектоногения вылезла, «одно лечим - другое калечим». При таком качестве строительства нацпроекты типа «Чистая вода» и программы энергосбережения - пустое сотрясение воздуха.

Что можно сделать, если все-таки вляпались в такую историю?

В первую очередь, советую заложить от крайней точки водоразбора в квартире - до технического шкафа в общем холле резервную нитку, для рециркуляции, (разумеется, не подключенную к работающей магистрали) на будущую переделку токсичного проекта.

А дальше - нужно смотреть каждый конкретный случай.

Если расстояние от общего узла до квартиры не слишком велико и собственник квартиры готов ждать 2-3 минуты после каждого перерыва в работе системы – прокладывается шлейф по наикратчайшему пути, первая точка по ходу тупиковой трассы - душ.

При совсем запущенном случае действовать, как упоминал выше: Re: Правильная сантехническая система (Пост Рин #451905)

Кольцо ГВС (общий техшкаф + санузлы квартиры) со встроенным бойлером и циркуляционным насосом. Способ дорогой, не энергоэффективный, схема громоздкая, но альтернатива ему только одна – объявить бойкот, отказаться от централизованного ГВС и повесить электрические бойлеры по санузлам.

Аватара пользователя
Cантехник-любитель
Сообщения: 150
Зарегистрирован: 26.03.2020
Возраст: 44
Контактная информация:

#57 Re: Правильная сантехническая система

Сообщение »

Если расстояние от общего узла до квартиры не слишком велико и собственник квартиры готов ждать 2-3 минуты после каждого перерыва в работе
Рин писал(а): (06 ноя 2020, 09:23)
ещё возник вопрос, тут: Re: Правильная сантехническая система (Пост Рин #451905) рассказали об европейских лимитах 3 литра и 30 секунд на отстойную воду. А в российских нормативах есть нечто подобное?

Аватара пользователя
просто сантехник
Сообщения: 10180
Зарегистрирован: 30.10.2008
Откуда: Медведково
Контактная информация:

#58 Re: Правильная сантехническая система

Сообщение »

об европейских лимитах 3 литра и 30 секунд на отстойную воду. А в российских нормативах есть нечто подобное?
Алексей Дрожжин писал(а): (11 ноя 2020, 15:15)
Хороший вопрос. Приятно общаться с активными читателями.

Нет, на сегодня такие точные лимиты в российских правилах отсутствуют, к сожалению. Есть несколько документов, которыми руководствуется суд рассматривая жалобы о несоблюдении температурного режима централизованного ГВС:

1. СанПиН 2.1.4.2496-09 Гигиенические требования к обеспечению безопасности систем горячего водоснабжения. Изменение к СанПиН 2.1.4.1074-01
http://docs.cntd.ru/document/902156582

2. Постановление Правительства РФ от 06.05.2011 N 354 (ред. от 29.06.2020) "О предоставлении коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов". Приложение 1 Требования к качеству коммунальных услуг. п.2 Горячее водоснабжение: http://www.consultant.ru/document/cons_ ... 194318553/

3. Методические указания МУК 4.3.2900-11 "Измерение температуры горячей воды систем централизованного горячего водоснабжения" (утв. Федеральной службой по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека 12 июля 2011 г.)
https://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/4093237/

В последнем документе есть интересные для нас цифры:
7.5. Перед отбором проб горячей воды следует сливать воду до установления постоянной температуры. Время слива воды может составлять до 10 минут в зависимости от состояния распределительной сети и режима расхода горячей воды потребителем. При отборе проб в месте подачи горячей воды в разводящую сеть, слив воды не производится. Отбор пробы производят в емкость, отвечающую требованиям пункта 3.2 настоящих методических указаний, при этом через емкость для отбора происходит непрерывный ток воды. Расход воды должен составлять не менее 2 литров в минуту (определяется по времени заполнения мерной емкости). При отборе пробы и проведении измерений избыток воды переливается через край емкости для отбора пробы в поддон, а из него удаляется в канализацию.
Цитата
Путём нехитрой арифметики вычисляем минимальный объём отстойной воды в разводке: 10 мин х 2л/мин = 20 литров отстоя. Максимальный же предел отстоя наши правила не ограничивают вообще. За них это делает пропускная способность смесителя, то есть отстой может достигать до 150 литров и выше.

Такие правовые пробелы и невнятно написанные документы дают российским управляющим компаниям МКД широкое пространство для произвола. Обратите внимание на ход судебного дела и окончательное решение судьи: https://sudact.ru/arbitral/doc/dyfhprQXpYVX/#top вставшего на защиту «управляйки».
Сантехник-профи
Сообщения: 1403
Зарегистрирован: 02.09.2012
Откуда: Томск/Северск
Возраст: 45
Контактная информация:

#59 Re: Правильная сантехническая система

Сообщение »

Такой правовой пробел дает российским управляющим компаниям МКД большое пространство для произвола
Рин писал(а): (11 ноя 2020, 17:48)
Как будто УК тепла жалко, платят то жильцы. Проектировщиков надо нагибать за отсутствие рециркуляции.

Услуги сантехника в г. Северск +79039530537
Аватара пользователя
просто сантехник
Сообщения: 10180
Зарегистрирован: 30.10.2008
Откуда: Медведково
Контактная информация:

#60 Re: Правильная сантехническая система

Сообщение »

В данной ситуации Ещё и отсутствует :scratch_one-s_head: кабы правильней сказать, полотенцесушителя.
Duga писал(а): (06 ноя 2020, 10:35)
Полотенцесушители, подключенные к ГВС – тема сложная, вызывает жаркие споры среди специалистов. Водяные ПС на сегодня - один из самых проблемных мест в ВС На форумах часто обсуждаются многочисленные ошибки при монтаже/эксплуатации оных. Например, как здесь: полотенцесушитель не греет
Постоянство подобным темам обеспечивает отсутствие:
1) Единого стандарта по устройству узла подключения ПС на стояках ГВС.
2) Согласованного с этим стандартом списка разрешённых моделей ПС которые будут гарантированно работать.

Но здесь выскажусь о ПС на ГВС - в контексте данной темы.

В России централизованная система ГВС часто выполняет две функции:
1. Водоснабжение - обеспечение комфортной температуры для сан/гигиенических процедур и хоз./нужд.
2. Отопление - полотенцесушители и неизолированные стояки ГВС в санузле (при их размещении вне сантех/шкафа), не только тряпки сушат, но и обеспечивают расчетную температуру воздуха в ванной +25°C и помогают вытяжной вентиляции снижать накопление влаги в «мокрой» зоне.

В погоне «за двумя зайцами» эта 2-я функция ГВС - вступает в противоречие с 3-м китом правильного водоснабжения: защитой горячей воды от остывания, сохранением воды вне температурной зоны, комфортной для патогенной биоты ≥ 60°C.

Полотенцесушители воруют у собственников(пользователей) системы тепло, предназначенное:
а) для защиты гигиены ГВС, сохранения её качества.
б) для поддержки соотношения долей ГВ/ХВ в приготовлении теплой воды. При снижении температуры ГВС → её доля увеличивается → растёт сумма в квитанции по коммунальным платежам.

Проектировщики эти теплопотери либо упускают из виду, либо считают несущественными. Например, https://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=5676 , при расчете количества тепловой энергии на горячее водоснабжение применяется коэффициент khl, учитывающий теплопотери трубопроводами систем горячего водоснабжения. В зависимости от типа системы:
- при изолированных стояках без полотенцесушителей khl = 0,15;
- при изолированных стояках с ПС khl = 0,25;
- при неизолированных стояках с ПС khl = 0,35.

Однако и эти коэффициенты учитывают далеко не всё. ПС от горячего водоснабжения экономически нелеп в летний период в квартирах с кондиционером → ведь он вынужден дополнительно расходовать энергию на понижение температуры воздуха в квартире от выброса тепла полотенцесушителя. Перекрывать ПС нельзя: вода в нём протухает-гниёт, на горизонтальных участках закрытого аппендикса выпадает шлам, усиливается коррозия прибора.

Собственники квартир, в которых находятся общедомовые стояки – часто злоупотребляют своими правами, и (несмотря на запрет постановления правительства) изменяют «заводской» проект, максимально извлекая из этого свою пользу:
1. Заменяют проектный полотенцесушитель на более габаритный (мощный по теплоотдаче)
2. Переносят ПС на дальнюю от стояка стену санузла, удлиняя и не теплоизолируя подводящие трубопроводы
3. Вместо одного ПС устанавливают два и более.
4. Устраивают водяные теплые полы от ГВС. Причём площадь ТП иногда достигает внушительных размеров: полы санузла, кухни, лоджий, прихожей.

В результате таких манипуляций температура централизованного ГВС дома снижается до температуры парного молока. Тут следует особо отметить - эти незапланированные проектом теплопотери не включены (на сегодняшний день) в тарифы централизованного отопления МКД и тарифом на ГВС тоже не предусмотрена. Попытки УК и РСО заставить заплатить жителей за эти потери отвергаются судами: https://burmistr.ru/blog/kommunalnye-us ... abzheniya/

Кроме этого, затейники переделывают не только водяные, канализационные стояки, но и уменьшают сечение вытяжных вентиляционных каналов, «душат» соседей по стояку. Этот правовой беспредел в последнее время растёт. Его может остановить только:
1. Полный запрет ПС и пр. отопительных приборов на центр. ГВС (перевод на ЦО + ТЭН на летний период)
2. Вывод всех, без исключения, (включая канализацию, вентиляцию) общедомовых стояков за пределы квартир - в общедомовую зону, с устройством закрытых шахт, доступ к которым возможен только через службу эксплуатации МКД.

В украинских нормативах:
https://www.minregion.gov.ua/wp-content ... kanali.pdf
Полотенцесушители для уменьшения риска возникновения в системе горячего водоснабжения легионеллы следует присоединять к системам отопления с установкой автоматических регуляторов на подающем трубопроводе и запорной арматуры на отводящем трубопроводе
ДБН В.2.5-64:2012 п.7.6 писал(а):
В наших тех. правилах пока это не прописано, однако ведущие российские застройщики уже исключают из проектов полотенцесушители ГВС, в санузлах предусмотрены электрические ПС.

Часть новосёлов, незнакомых с санитарными нормами, - возмущаются таким трендом и недовольны отсутствием в новостройках мусоропроводов. Задача сантехников - бороться с невежеством обывателей и проводить сантех-ликбез населения.

Новая тема Ответить

Вернуться в «Блоги»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя